Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Великая Отечественная в 1939-м году?

Политота 02 сен 2015 23:33 #84344

  • Alexii
  • Alexii аватар
  • Не в сети
  • Великий Мастер
  • Великий Мастер
  • Сообщений: 452
  • Репутация: 66
  • Спасибо получено: 339
"Воспоминания солдата." Гейнц Гудериан
Неужели я единственный человек, на этом форуме, кто прочитал эту книгу.
В которой Гудериан, буквально помесячно описывает, как создавалась немецкая, военная, машина, с конца 20 годов и до того, как Гитлер сместил его, с командования танковыми войсками, в 41 году.

Там описываются все военные компании Германии, исключая африканскую (в которой Гудериан не участвовал), в Европе до начала войны с СССР.
С подробным объяснением, как и почему они проводились.
С точки зрения Гудериана, который не был последним человеком, в штабе Гитлера.
И который приложил много сил и времени на то, что бы сделать Германию той, почти совершенной, машиной войны, которой она стала до нападения на СССР.

Не то, что бы мне сильно нравилась Германия или Гудериан, но человек опытный и очень толково всё излагает.

Он описал военную компанию Германии в Польше.
И тот момент, могли ли Германия и СССР начать войну тогда?
И заключил, что нет.
На тот момент, Германия была к ней не готова.
Спасибо сказали: 67rus22

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

- Я сотворил это место, я и правила придумал. Здесь мне никто не вправе угрожать.
- Я здесь творец.

"Матрица"
Последнее редактирование: от Alexii.

Политота 02 сен 2015 23:38 #84345

  • edka72
  • edka72 аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 784
  • Репутация: -34
  • Спасибо получено: 376

Alexii пишет: "Воспоминания солдата." Гейнц Гудериан
Неужели я единственный человек, на этом форуме, кто прочитал эту книгу.

Он описал военную компанию Германии в Польше.
И тот момент, могли ли Германия и СССР начать войну тогда?
И заключил, что нет.
На тот момент, Германия была к ней не готова.


Ну наконец то)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Политота 02 сен 2015 23:52 #84346

  • Alexii
  • Alexii аватар
  • Не в сети
  • Великий Мастер
  • Великий Мастер
  • Сообщений: 452
  • Репутация: 66
  • Спасибо получено: 339
На самом деле, война началась с опечатки.

До начала войны Гитлера очень впечатлили успехи танковых войск, под командованием Гудериана.
Его книга о ведении танковых войн, в современной истории (на тот момент), была практически его настольной книгой.
У них был диалог, до начала войны, где Гитлер пытался понять, готовы ли танковые силы, под его командованием, к началу новой военной компании и насколько.
Никто словом не обмолвился, что это будет СССР, по этому Гудериан решил сказать, что вверенные ему силы, к новой компании готовы.

Но, всё дело было в том, что выпуская свою книгу: "Внимание, танки!", ему не дали напечатать точное количество танков, что были у СССР, на тот момент.

Когда их диалог повторился, в конце войны и Гитлер попенял ему, что следуя его тактике, описной в его книге, Германия должна была победить.
На что Гудериан ответил, что точной цифры о количестве танков в СССР ему напечатать не дали, по этому Гитлер её и не учёл, перед началом войны.
На что Гитлер ответил, что знай он её тогда, войну в 41 он бы не начал.

П.С.

Если кого-то задевает момент о важности танков.

www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

Идём по ссылке и смотрим рейтинг армий мира, исключая ядерное оружие.

Первая строчка, количества боевой техники - танки.
:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

- Я сотворил это место, я и правила придумал. Здесь мне никто не вправе угрожать.
- Я здесь творец.

"Матрица"
Последнее редактирование: от Alexii.

Политота 03 сен 2015 00:35 #84348

  • edka72
  • edka72 аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 784
  • Репутация: -34
  • Спасибо получено: 376
Не смотря на безусловную важность танков надо заметить, что немецкая доктрина блицкрига подразумевала полное господство в воздухе
Советские бронетанковые части разбивались, как правило, на марше, даже не успевая вступить в бой.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от edka72.

Политота 03 сен 2015 00:56 #84351

  • Alexii
  • Alexii аватар
  • Не в сети
  • Великий Мастер
  • Великий Мастер
  • Сообщений: 452
  • Репутация: 66
  • Спасибо получено: 339

edka72 пишет: Не смотря на безусловную важность танков надо заметить, что немецкая доктрина блицкрига подразумевала полное господство в воздухе
Советские бронетанковые части разбивались, как правило, на марше, даже не успевая вступить в бой.

Из воспоминаний Гудериана, у меня сложилось впечатление, что блицкриг не появился в одночасье.
Эта идея обрастала деталями, по мере того, как танковые войска, под его командованием, учились её применять, в различных военных компаниях в Европе.

Сама идея, родилась совершенно случайно, с нескольких удачных, наступлений. В которых танки, быстро прорвали оборону противника.
И то, не сразу, в ставке поняли, как именно это нужно использовать.

Из воспоминаний Гудериана заметно, что все победы Германии, до войны с СССР, были, по большей части, случайны.
В Польше им повезло, что польская армия была раздроблена внутренними противоречиями и не оказала слаженного отпора агрессору.
Во Франции, французы не были готовы к быстрому танковому прорыву и допустили фатальные ошибки, пытаясь предотвратить быстрый проход немцев, по своим тылам.
И т.д, в том же духе.

Европа была в такой степени полна противоречий, тупости генералов, не решительности монархов и президентов, что просто сама упала в руки немцев.
А вот когда немецкая военная машина, в первый раз столкнулась с серьёзным противником, тут и выяснилось, что к по настоящему глобальной войне она не готова.
Вернее, технически готова, но морально и командно, нет.
Потому что у Германии, со времён первой мировой, не было командного состава штабов и офицеров с нужным опытом, для войн такого масштаба.
А лёгкие прогулки, что были у них до того, по Европе, этого опыта не только не дали, но и вскружили головы.
Заставив поверить, что как только Германия нападёт, так сразу противник и побежит.


edka72 по авиации у Германии был почти паритет, к началу войны.
Но так сложилось, что первым ударом они уничтожили практически все воздушные силы советов.
Им, как я показал выше, просто повезло, с авиацией.
Но не она делала прорывы на земле и не она закрывала советские армии в котлы.
Это делали обычные солдаты и техника, в основном - танки.
Спасибо сказали: ma_beast, 67rus22

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

- Я сотворил это место, я и правила придумал. Здесь мне никто не вправе угрожать.
- Я здесь творец.

"Матрица"
Последнее редактирование: от Alexii.

Политота 03 сен 2015 06:43 #84357

  • 67rus22
  • 67rus22 аватар
  • Не в сети
  • Мастер
  • Мастер
  • Сообщений: 212
  • Репутация: 24
  • Спасибо получено: 464
Вновь разбередили душу...
1. Все сентенции по поводу начала войны в 39 можно свести на нет старой поговоркой: "если бы у бабушки был х..., она была бы дедушкой!"
2. Чем мусолить тему "как могло бы быть". лучше разобраться - как было! Гудериан, конечно, интересен в мемуарах, но показывает только однобокую точку зрения... Советую почитать "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" а также "Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали" Алексея Исаева...
3. Про проблемы в СССР в 39 подробно распространяться не буду, если очень интересно, попробуйте в сети найти ответы на вопросы - кем был И.В. Сталин в 1939 году по факту, и кем он стал в 1941... Не по должности, а по реальному политическому значению...
Нам, "кухонным президентам" сейчас очень просто рассуждать о событиях прошлого... Повторюсь - лучше РАЗОБРАТЬСЯ как это было!!!!!
Спасибо сказали: stroggorn, Vlad75, donalekx, ma_beast, retter

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Мне "Узи" - единственный друг
Опора, Надежда и Сила.
Уродов так много вокруг!
Патронов бы только хватило...

Политота 03 сен 2015 09:46 #84359

  • donalekx
  • donalekx аватар
  • Не в сети
  • Бард
  • Бард
  • Сообщений: 1313
  • Репутация: 65
  • Спасибо получено: 2164
Абсолютно правильное замечание!
А если немцев почитать, так остановил их не русский солдат, а генерал мороз!
И вообще в мемуарах многие стремятся выглядить белыми и пушистыми, бессознательно опуская неприятные для себя факты! Так что к воспоминаниям всяких там гудерианов надо относиться с осторожностью.
Не читали мемуары "лучшего истребителя всех времён и народов"? А между тем его наши ассы сбивали 7 раз и ему просто повезло оставаться в живых!
Спасибо сказали: stroggorn, ma_beast, 67rus22, retter

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

и вечный бой
покой нам только снится

Политота 03 сен 2015 13:49 #84365

  • Alexii
  • Alexii аватар
  • Не в сети
  • Великий Мастер
  • Великий Мастер
  • Сообщений: 452
  • Репутация: 66
  • Спасибо получено: 339
Читая ЛитРПГ и всякие другие сказки, хотелось бы верить в человеческий фактор, который - единомоментно мог изменить всё и перевернуть историю.
Но для событий такого масштаба, действия отдельных личностей малозначительны.
Всё решают большие числа.

По этому мнение о том, что знай кто, как оно будет и вмешайся в нужный момент, история могла бы быть совершенно иной.
Однако изучая статистику расклада сил до начала той войны, выходит, что иначе чем оно было, быть просто не могло.
Спасибо сказали: donalekx, 67rus22

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

- Я сотворил это место, я и правила придумал. Здесь мне никто не вправе угрожать.
- Я здесь творец.

"Матрица"

Политота 03 сен 2015 13:56 #84366

  • donalekx
  • donalekx аватар
  • Не в сети
  • Бард
  • Бард
  • Сообщений: 1313
  • Репутация: 65
  • Спасибо получено: 2164
Кстати лётчика зовут Хартман, его мемуары изданы на русском, почитайте, только не забывайте проверять, всему там верить нельзя. А так весьма интересно....
Спасибо сказали: 67rus22

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

и вечный бой
покой нам только снится

Политота 03 сен 2015 14:50 #84367

  • 67rus22
  • 67rus22 аватар
  • Не в сети
  • Мастер
  • Мастер
  • Сообщений: 212
  • Репутация: 24
  • Спасибо получено: 464
Есть такая книга - 10 мифов второй мировой... Написал ее тоже Исаев, там один из мифов - немецкие асы... Вдаваться в подробности не буду, но по статистике боевые вылеты/сбитые самолеты - Кожедуб на уровне с Хартманом (если не лучше)!... Мой земляк - дважды герой Советского Союза Колдунов - вообще ни разу не был сбит! (это в тему Сан Санычу про лучшего аса всех и вся)
Читая немецкие мемуары постоянно натыкаешься на ворох второстепенных проблем, вплоть до открытого: "Русские воевали не по правилам!"
Наши полководцы лично мне ближе...
Могу посоветовать только тех, кого сам читал:
Катуков - "Годы в броне"
Александр Бек (записи Баурджана Момыш-Улы) - Волоколамское шоссе.
Вершигора - Люди с чистой совестью.
Чуйков - Сражение века...

Из немецких осилил только двоих - но и их "выше крыши"...
Манштейн - утерянные победы
Воспоминания немецкого генерала - Гудериан..
Спасибо сказали: donalekx, ma_beast

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Мне "Узи" - единственный друг
Опора, Надежда и Сила.
Уродов так много вокруг!
Патронов бы только хватило...

Политота 03 сен 2015 15:18 #84369

  • donalekx
  • donalekx аватар
  • Не в сети
  • Бард
  • Бард
  • Сообщений: 1313
  • Репутация: 65
  • Спасибо получено: 2164
По немецкой официальной статистике у Хаптмана 500 сбитых! Но есть неправда, есть ложь, а есть статистика. Сам же Хартман честно признается, что тикал без задних ног при радиоизвещении: "внимание, внимание, в воздухе Покрышкин! "
Кроме всего прочего наши ассы гонялись за немецкими, а немецкие а сы за нашими новичками. И ещё один момент, если немцы в группе сбивали наш самолёт, то он писался каждому летуну. Вот и получилось, что немцы сбили больше самолётов, чем выпустила вся наша промышленность!
Такая вот статистика....
Спасибо сказали: ma_beast

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

и вечный бой
покой нам только снится

Политота 03 сен 2015 16:46 #84370

  • retter
  • retter аватар
  • Не в сети
  • Огр-троллебой
  • Огр-троллебой
  • Сообщений: 564
  • Репутация: 40
  • Спасибо получено: 623

donalekx пишет: И ещё один момент, если немцы в группе сбивали наш самолёт, то он писался каждому летуну. Вот и получилось, что немцы сбили больше самолётов, чем выпустила вся наша промышленность!
Такая вот статистика....


на самом деле писали всё ведущему. но немцам, в отличии от наших, не нужно было подтверждать свои победы. Т.е. завить они могли сколько угодно и сколько совесть позволяла. С тем же Хаптманом народ проверял (читал на каком то форуме) так он умудрялся сбивать наши самолёты даже в там где они не летали. т.е. по нашим документам вылетов в тот район не было, потерь соответственно тоже, а АСС парочку себе записал. Народ рассказывал про мемуары какого то техника, тот вещал что при перезарядке лент добавлял с десяток снарядов а на борту по приказу выводил два-три сбитых.

надо заметить что Витман тоже отличился правдивостью. он за три дня боёв уничтожил больше танков чем было на трёх фронтах вместе взятых. А он их всех на одном поле рядами складывал.
Спасибо сказали: donalekx, ma_beast

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

люди так рьяно отстаивают свою правду, да же не представляя насколько она далека от истины.

непредвзятость в суждениях женщины это как сухость воды или прохлада костра.