Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: ИЧЖ-4 Глава 5

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 19:16 #22290

  • Gizmo
  • Gizmo аватар
  • Не в сети
  • Бета-ридер
  • Бета-ридер
  • Сообщений: 2432
  • Репутация: 32
  • Спасибо получено: 2347

german039 пишет: 1. гномов, эльфов и прочий маленький народ придумал не Толкиен.
В Ирландии, Греции, Древней руси они быои известны залолго до Дедушки.
гномы - чисто саксонское, а вот эльфы, по другому, народ холмов, по другому Дети Ши - это изначально греки, потом римляне принесли в иИрландию.

как вы пишите фанфик, не разбираясь в исходном материале? да будет вам известно, что толкиновские эльфы, гномы и тролли не имеют ничего общего с одноименными обитателями человеческого фольклора. так и зарубите себе на носу.

2. Латинский - язык великой Римской империи. И им пользовались Вживую, живые люди.
А кто говорил на толкиеновском языке эльфов?

фанаты Толкина, участники "продвинутых" ролевых игр по средиземью

3. По легендам, Дети Ши, говорили с людьми на древнеирландском или латинском.
Ни тот ни другой не имеют ничего общего с теми языками, что использовал дедушка, чуть не написал Ленин.
Эти легенды, в ирландии до сих пор живы, а в отдаленных местах, до сих пор ставят обереги от Народа холмов.

я не читал ничего про детей Ши и мне на них наплевать. так понятно?

И толкиен, не первоисточник, он обработал легенды и написал Сказку, где практически переделал эльфов и гномов по своему хотению.

первоисточник чего? Толкин - первоисточник языка эльфов, используемого в некоторых фэнтези, рпг и прочих произведениях про эльфов. не тех любимых вами эльфов с крылышками, а высоких и остроухих родичах Леголаса.

Первоисточником можно назвать Незабвенного нашего, так сказать, Уильяма Шекспира. Именно у него первого в официальной литературе появились вышеуказанные существа. См. 'Сон в тринадцатую ночь.' Там же упоминается , официально, и Оберон и его жена Титания. Причем, про жену ничего не скажу, а вот Имя Оберон, встречается в древнеирландских легендах.

ну и что? Шекспир - такой же литератор, как и Толкин. но вот шекспировские эльфы имеют столько же общего с толкиновскими, как бабочки с людьми.
кстати, среди американских поклонников фантастики ходит шутка - "а вы читали Шекспира в оригинале, на клингонском?".

5. А наглы? Почитайте балладу 'Вересковый мед' , хотя ее и написал нагличанин, хотя, вроде, он шотландец, но вещь очень сильная. Бывают и среди наглов благородные люди, хотя благородство к убитым ими... мдя...

почитаю при случае.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 19:25 #22293

  • Gizmo
  • Gizmo аватар
  • Не в сети
  • Бета-ридер
  • Бета-ридер
  • Сообщений: 2432
  • Репутация: 32
  • Спасибо получено: 2347

german039 пишет: Это ФАНТАСТИКА! И что автору в голову пришло, то он и написал.
Тем фантастика и хороша, что в ней можно ФАНТАЗИРОВАТЬ!

написал бы Рус, что его герои выбрали имена по наитию, просто написав понравившиеся звуки, все было бы нормально. но Рус написал, что его герои выбирают имена из языка эльфов. а на самом деле, он им подобрал просто из списка ников для рпг, да еще и непонятно кем составленного.
другими словами, если бы Дмитрий реально фантазировал, я бы не придирался. но тут ситуация такая - Рус пишет, что использует язык эльфов, а на самом деле не использует. т.е. он обманывает читателей.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 19:57 #22295

  • german039
  • german039 аватар
  • Не в сети
  • Титан Воли
  • Титан Воли
  • Я злой и старый серый волк
  • Сообщений: 2035
  • Репутация: 192
  • Спасибо получено: 5993
я не читал ничего про детей Ши и мне на них наплевать. так понятно? - -

вот этого я от Вас не ожидал :(
Ладно бы теврип, ему хамить привычно, но ваши посты я читаю всегда и сейчас неприятно удивлен.
Я не люблю Толкиена и мне плевать на него и ваши измышления. так понятно?

фанаты Толкина, участники "продвинутых" ролевых игр по средиземью, а так же изучатели клингонского языка - к сожалению, не пример для подражания, тем более не пример вообще.
И еще утверждать, что существует реальный эльфийский язык - признак отсутствия разума и агрессивного инфантилизма.
Спасибо сказали: Chitatelj

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

хорошо, там где нас нет, и хорошо, что там нас нет.
И ышшо на памятку:-) :-) :-) - путь в тысячу ли начинается с первого шага
Последнее редактирование: от german039.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 21:01 #22305

  • tevrip
  • tevrip аватар
  • Не в сети
  • Гадке тролька
  • Гадке тролька
  • Сообщений: 125
  • Репутация: -43
  • Спасибо получено: 51

german039 пишет: И еще утверждать, что существует реальный эльфийский язык - признак отсутствия разума и агрессивного инфантилизма.

утверждать что существуют реальные эльфы и гномы, тоже самое... как и утверждать о своей нелюбви к Толкиену, брать именно его описания персонажей . для написания книг.. не ужели так трудно придумать свой мир, своих существ, своих героев, даже свое добро и зло? :whistle:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Да, Мент!!! Да, не стыжусь этого, да вымогаю взятки, да только и думаю что бы прихватить, т.к. имею криминальные наклонности, да из чечни вывез 6 бтров с коврами, мебелью, и унитазами, да вместо того что бы работать в поте лица хожу по театрам, да незаслуженно получил корочки...

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 21:12 #22308

  • Gizmo
  • Gizmo аватар
  • Не в сети
  • Бета-ридер
  • Бета-ридер
  • Сообщений: 2432
  • Репутация: 32
  • Спасибо получено: 2347

german039 пишет: вот этого я от Вас не ожидал :(
Ладно бы теврип, ему хамить привычно, но ваши посты я читаю всегда и сейчас неприятно удивлен.

ну не сдержался я, у меня иногда такое бывает.

Я не люблю Толкиена и мне плевать на него и ваши измышления. так понятно?

я не заставляю любить Толкина, я призываю признать, что используемые в фэнтези основные расы - эльфы и гномы, прежде всего, - пошли от дедушки Толкина, который их придумал и подробно описал.

фанаты Толкина, участники "продвинутых" ролевых игр по средиземью, а так же изучатели клингонского языка - к сожалению, не пример для подражания, тем более не пример вообще.

угу, по сравнению с какими-нибудь банкирами или мафиози, которым раздавить человека это как почесаться, наивные мечтатели, изучающие клингонский или эльфийский, конечно, не пример для подражания. я приводил эти языки в пример того, что придуманное наречие вполне может быть жизнеспособным при наличии большого количества говорящих на нем.

И еще утверждать, что существует реальный эльфийский язык - признак отсутствия разума и агрессивного инфантилизма.

хотелось бы уточнить, что имеется в виду под словосочетанием "реальный язык"? если только язык, имеющий исторические корни, то тут, я считаю, не совсем верно - многие языки умерли, когда на них перестали говорить, например, вавилонский и шумерский языки. с другой стороны, появляются и синтетические языки. например, языки программирования - искусственные языки, написанные с нуля, не имеющие истории, зато на них говорит большое число людей. таким образом, я считаю язык эльфов Средиземья искусственным языком - у него нет истории, но его можно выучить и на нем можно говорить. например, стул из пластика - он искусственный, но вполне реальный.
Спасибо сказали: Chitatelj

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 21:18 #22311

  • tevrip
  • tevrip аватар
  • Не в сети
  • Гадке тролька
  • Гадке тролька
  • Сообщений: 125
  • Репутация: -43
  • Спасибо получено: 51

Gizmo пишет:

german039 пишет: Это ФАНТАСТИКА! И что автору в голову пришло, то он и написал.
Тем фантастика и хороша, что в ней можно ФАНТАЗИРОВАТЬ!

написал бы Рус, что его герои выбрали имена по наитию, просто написав понравившиеся звуки, все было бы нормально. но Рус написал, что его герои выбирают имена из языка эльфов. а на самом деле, он им подобрал просто из списка ников для рпг, да еще и непонятно кем составленного.
другими словами, если бы Дмитрий реально фантазировал, я бы не придирался. но тут ситуация такая - Рус пишет, что использует язык эльфов, а на самом деле не использует. т.е. он обманывает читателей.

Мастер, на самом деле у нас нет доказательств того что эти имена придумал не Толкиен, без оригинала того что он писал это невозможно, путь у нас будет просто русский перевод тех словарей и правил образования имен. Тогда Дмитрий был прав называя их эльфийскии... в качестве ремарки, словарь и его следы есть даже на кулииках... а это один из старых иточников тля толкинистов.. если уж они им пользуются, значит признали годным...
Спасибо сказали: Chitatelj

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Да, Мент!!! Да, не стыжусь этого, да вымогаю взятки, да только и думаю что бы прихватить, т.к. имею криминальные наклонности, да из чечни вывез 6 бтров с коврами, мебелью, и унитазами, да вместо того что бы работать в поте лица хожу по театрам, да незаслуженно получил корочки...

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 21:52 #22314

  • IL-76
  • IL-76 аватар
  • Не в сети
  • Искусник
  • Искусник
  • Сообщений: 157
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 119
Автор чётко написал прямым текстом, что имя Лаит переводится как дитя ночи, Сиам как бродячий кот. Предлагаю это считать истинным утверждением и не разводить языковую вакханалию на тему причастности языков Друмира к другим языкам других миров и авторов.
Спасибо сказали: Racer, lummox, MadRat, VladX, KhAP

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 22:39 #22318

  • edka72
  • edka72 аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 784
  • Репутация: -34
  • Спасибо получено: 376

german039 пишет: 1.
Татары - не правильное название, вернее не самоназвание. Вы когда-нибудь слышали о Великой Булгарии, О Великой Армении. О том, что половцы были иудеями?
Так, на всякий случай, Современные татары, котрые не крымчаки, те вообще, кроме названия к настоящим татарам отношения не имеют, потомки булгар.

Это забавно. Вы, случаем половцев с хазарами не попутали?)))
И кстати, что это за Великая Булгария? Ее везде называют Волжской.
ПиСи И меня еще называют троллем :)
Спасибо сказали: Chitatelj

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 22:50 #22321

  • Severynka
  • Severynka аватар
  • Не в сети
  • Душевный бан
  • Душевный бан
  • Сообщений: 2823
  • Репутация: 148
  • Спасибо получено: 4295

german039 пишет: я не читал ничего про детей Ши и мне на них наплевать. так понятно? - -

вот этого я от Вас не ожидал :(
Ладно бы теврип, ему хамить привычно, но ваши посты я читаю всегда и сейчас неприятно удивлен.
Я не люблю Толкиена и мне плевать на него и ваши измышления. так понятно?

фанаты Толкина, участники "продвинутых" ролевых игр по средиземью, а так же изучатели клингонского языка - к сожалению, не пример для подражания, тем более не пример вообще.
И еще утверждать, что существует реальный эльфийский язык - признак отсутствия разума и агрессивного инфантилизма.

Гер, в отличие от тебя Толкиена я люблю. Но...! Господа, все же это сказка, причем Дедушка и не думал создавать ролевую культуру, он изначально писал сказку для собственных деток(Хоббит). Далее... Далее началась вторая мировая война, и вот тогда, как иносказательная мораль был написан Властелин Колец. (Господа не поленитесь прочитать историю создания данной эпической книги). А что касается эльфийского языка, то насколько я помню, Толкиен был профессором лингвистики. Он просто поставил эксперимент. Из разряда - зная древне-гаэльский(типа тот самый язык шотландцев и детей Ши), древне-английский, старо-немецкий, можно ли создать новый язык со своей грамматикой и словарем... Ну создал, но это не значит что это Живой язык. Кстати, длатынь и древне-греческий не зря называют мертвыми языками, их носителей не осталось. Хотя в российских гимназиях 19 века их даже изучали. Дальше появились ролевики, которые под свою игру расширили и дополнили сей искусственный язык. Определили его как один из.... Почему автор не может так же расширить и дополнить его под свои нужды?
Спасибо сказали: german039

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Двери между мирами никогда не бывают до конца закрытыми. © сэр Маба Калох

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 23:19 #22324

  • Gizmo
  • Gizmo аватар
  • Не в сети
  • Бета-ридер
  • Бета-ридер
  • Сообщений: 2432
  • Репутация: 32
  • Спасибо получено: 2347

tevrip пишет: Мастер, на самом деле у нас нет доказательств того что эти имена придумал не Толкиен, без оригинала того что он писал это невозможно, путь у нас будет просто русский перевод тех словарей и правил образования имен. Тогда Дмитрий был прав называя их эльфийскии... в качестве ремарки, словарь и его следы есть даже на кулииках... а это один из старых иточников тля толкинистов.. если уж они им пользуются, значит признали годным...

напомню, с чего начался спор. дело в том, что если поискать в интернете именно словать эльфийских слов, а потом поискать словарь эльфийских ников для рпг, результат окажется любопытным - выбранные Русом имена персонажей принадлежат не к языку эльфов, а к словарю ников. вот это я и пытаюсь доказать - что имена персонажей это не благородные имена эльфов, а обычные клички любителей остроухих. доказательство: Словарь эльфийских языков , Русско-Квенийский словарь , Эльфийский словарь , Эльфийские имена . как видим, эльфийские имена для игр не имеют ничего общего с литературными эльфийскими именами.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 23:23 #22325

  • Severynka
  • Severynka аватар
  • Не в сети
  • Душевный бан
  • Душевный бан
  • Сообщений: 2823
  • Репутация: 148
  • Спасибо получено: 4295
Гизмо, дорогой, а у эльфов есть своя литература? :blink: (Ты что то там о литературных именах говорил)
Спасибо сказали: Chitatelj

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Двери между мирами никогда не бывают до конца закрытыми. © сэр Маба Калох

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 23:24 #22327

  • Gizmo
  • Gizmo аватар
  • Не в сети
  • Бета-ридер
  • Бета-ридер
  • Сообщений: 2432
  • Репутация: 32
  • Спасибо получено: 2347

IL-76 пишет: Автор чётко написал прямым текстом, что имя Лаит переводится как дитя ночи, Сиам как бродячий кот. Предлагаю это считать истинным утверждением и не разводить языковую вакханалию на тему причастности языков Друмира к другим языкам других миров и авторов.

Автор написал, что они так переводятся с эльфийского. но это не так - сочетания "Дитя ночи" и "Бродячий кот" на обычном эльфийском звучит не так. эти имена Автор создан на основе составленным непонятно кем словарика эльфийских ников для мморпг. т.е. вместо имен благородных эльфов герои носят клички, подходящие только для интернет-задротов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 23:38 #22329

  • Gizmo
  • Gizmo аватар
  • Не в сети
  • Бета-ридер
  • Бета-ридер
  • Сообщений: 2432
  • Репутация: 32
  • Спасибо получено: 2347

Severynka пишет: Гизмо, дорогой, а у эльфов есть своя литература? :blink: (Ты что то там о литературных именах говорил)

наверное, я имел в виду книги об эльфах. вот Рус, как уважающий читателей автор, в конце книг приводит словарик рпг-жаргона. а авторы книг про эльфов могут либо в конце книги, либо отдельным предложением публекует свой словарик имен и словечек.


Severynka, я читал, что сначала Толкин написал хоббита, как просто сказку про гномов и полурослика, не связанную со средиземьем. а затем он, вдоволь наизучавшись в западные мифологии, написал мифологию Средиземья - Сильмариллион. а уже затем Толкину пришлось писать более понятный читателям Властелин Колец, а потом еще и свою сказку про хоббита адаптировать под Средиземье.


еще раз повторю свою претензию - Рус написал, что выбрал имена персонажей из эльфийского языка, а на самом деле выбрал их из какого-то списка кличек для РПГ-шников.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Gizmo.

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 23:47 #22330

  • Severynka
  • Severynka аватар
  • Не в сети
  • Душевный бан
  • Душевный бан
  • Сообщений: 2823
  • Репутация: 148
  • Спасибо получено: 4295
Блин... Да что вы все привязались к именам, которые выбрал Рус. Он нигде не говорит что выбрал их из эльфийского языка. Глеб выбирая имя так его расшифровывает. Так может он словарь Толкиена не читал, а был только с РПГ никами знаком? И в конце концов - это право автора называть своих героев так как они хотят... Да хоть Ивван Иванычем бы назвал, это его герой. Пишем своё произведение и называем там хоть по толкиену, хоть по древне-ирландски хоть на языке племени чероке
Спасибо сказали: german039, MadRat, dima1962

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Двери между мирами никогда не бывают до конца закрытыми. © сэр Маба Калох

ИЧЖ-4 Глава 5 24 фев 2014 23:47 #22331

  • VladX
  • VladX аватар
  • Не в сети
  • Вики Умелец
  • Вики Умелец
  • Сообщений: 465
  • Репутация: 24
  • Спасибо получено: 668

Gizmo пишет: еще раз повторю свою претензию - Рус написал, что выбрал имена персонажей из эльфийского языка, а на самом деле выбрал их из какого-то списка кличек для РПГ-шников.

1) Ты прав - Автор не взял за основу эльфийский язык Толкиена.
2) Ты не прав - Автор мог выбрать любой язык, называемый эльфийским, уже на основании того, что его называют эльфийским неопределённая группа лиц. Если он выбрал этот "диалект" эльфийского языка, то это его право, учитывая что:
а) Он Демиург
б) В природе не существует такого понятия, как естественный эльфийский язык.
И не прав ты больше ;)
Спасибо сказали: Severynka, german039, Vellin, MadRat, Konchir

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Жизнь - это затяжной прыжок из матки в могилу.
Последнее редактирование: от VladX.